Entrevista Jordi Pujol, ex presidente de la Generalitat de Catalunya

“Un dirigente político tiene que tener capacidad para comunicar de una manera u otra; de llegar a la gente. Si llegas, puedes tener un papel de líder, si quieres paternalista, pero de líder. Se tienen que saber transmitir las palabras”. (Jordi Pujol)

“Sí, yo lo hubiera hecho”

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Foto: Catalunya Vanguardista.
Foto: Catalunya Vanguardista.

Por Eva Serra y Alex Mestre

e.serra@catalunyavanguardista.com

a.mestre@catalunyavanguardista.com

El histórico Presidente Pujol ha representado los intereses de Cataluña durante una larga y reconocida trayectoria en la política catalana, española e internacional. Ha protagonizado capítulos tan memorables del siglo XX como la lucha antifranquista o la transición española.

Nacionalista, católico, padre de siete hijos y con dominio de seis lenguas, fue Presidente de la Generalitat desde 1980 hasta 2003, fecha donde dejó la presidencia de CiU en manos del actual Presidente del gobierno catalán, Artur Mas.

Jordi Pujol preside su propia Fundación entre una montaña de papeles y con una agenda que no parece nada relajada. “Ahora estoy retirado”, asegura. Y revisando parte de sus ideas, influencias, valores, experiencias y consideraciones del presente y del pasado, sube una vez más la mirada hacia arriba y cierra los párpados segundos antes de hablar. Sobre la mesa tiene el segundo volumen de sus Memorias.

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Usted explica que a los once años vio la imagen de un paisaje destrozado por la Guerra Civil que lo hizo reaccionar. ¿De qué ubicación se trata?

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Un día, sobre el año 1941, mi tío y su amigo que había salido de la prisión -muy catalanistas ambos- se me llevan de excursión hacia el Tagamanent. Cuando subíamos comentaban que las cosas habían ido muy mal mientras querían ver cómo había quedado la iglesia. Al llegar la vimos sin puertas ni ventanas, todo estaba masacrado.

Un poco más abajo, estaba la masía de can Andreu también abandonada y con daños significativos y todo ello era un paisaje de destrucción.

Tagamanent
Tagamanent

Yo no decía nada, pero escuchaba lo que decían: “Nos costará mucho volver a reconstruir todo esto”. Me quedó grabado. Tiempo después comprendí que el “todo esto” no era únicamente la masía de can Andreu ni la iglesia, sino que significaba el país. Había que reconstruirlo.

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¿Cómo diría que se ha hecho la reconstrucción?

Se ha hecho bien pero no tanto como sería necesario y sobre todo, algunas de las cosas que habían funcionado y donde habíamos avanzado, se han frenado. Ahora es un momento que vivimos con un punto de repelús.

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¿Qué se ha frenado?

Desde el punto de vista de la democracia, la hay. Desde el progreso económico, también, a pesar de que ahora estamos pasando un momento de crisis muy fuerte. Desde el punto de formar parte de Europa, de un mundo más abierto, más liberal, más avanzado, más democrático, es evidente que hemos avanzado. Por ejemplo, un gran éxito de la autonomía ha sido la inmersión lingüística.

Ahora bien, desde la vertiente nacional, volvemos a estar en dificultades, hay una voluntad de volvernos a hacer retroceder. Nosotros tenemos un reto muy peligroso contra nuestra identidad. Volvemos a tener una gran presión encima, sobre todo del PP pero también del PSOE, y en general de España, -de los intelectuales, de la gente de la calle, del mundo empresarial- por lo tanto, ahora estamos en un momento difícil. Tenemos una autonomía un poco estrangulada por el mal trato que nos dan en España.

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Pero usted fue un gran negociador con Madrid

Yo y mi partido; por ejemplo, Miquel Roca ha tenido más características de negociador que yo. Macià Alavedra, Cullell, Laporta, todos negociamos y conseguimos muchas cosas pero no todas las que necesitaríamos para estar seguros y tranquilos de cara al futuro. Ahora nos quieren asfixiar.

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¿Y a qué atribuye las causas?

Porque no nos quieren.

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Sorprende viniendo de un político racionalista como usted

Ellos han querido siempre una España como Francia, un Estado con un poder político muy potente, muy centralizado, en los aspectos político, económico,administrativo, cultural; un modelo siguiendo el prestigio que tiene el gobierno francés, su presidente y sus delegados, los prefectos. Esto significa una gran centralización, modelo que se ha llevado a cabo en España con Madrid.

Sans-culotte_editedEl segundo punto es la homogeneidad. Debe haber una lengua y su derivada que es la cultura y después aquello que llaman le valeurs, los valores ligados a esta cultura y a esta lengua. Esto sólo tiene una versión: la francesa. Impuesta desde París, desde el poder político que durante ocho siglos fue La Monarquía, y después, durante dos siglos más siguió con la República. Pero, atención, la República es fruto de la Revolución y ésta fue jacobina. La France, le grandeur de la France.

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A los franceses no les ha ido mal del todo.

A los franceses no, pero si yo fuera un catalán que vive en Francia me iría la mar de bien a condición de una cosa: de no ser catalán, de dejar de ser catalán.

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Sus influencias europeas son de Francia pero también de Alemania

De la francesa me defiendo con más desconfianza que de la alemana. Francia es un gran país, pero un gran país creado a base de la destrucción de los demás. Michel Rocard siempre dice que Francia se ha hecho a base de la eliminación y la destrucción de las culturas occitana, bretona, vasca, alemana, catalana, flamenca, ….

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Pero estas culturas no se rebotaron

Sí, pero perdieron. El año 988, en el acto de consagración de la dinastía de los Capetos aparece una lista de todo lo que, según ellos, formaba parte del reino de los francos. De norte a sur, la primera ciudad que forma parte de estos dominios es Brujas y las dos últimas son Vic y Barcelona; de hecho, nosotros nacemos en la historia como un dominio feudal de Carlomagno.
La dinastía de los  Capetos de hecho sólo dominaba el territorio en torno a París, pero fueron conquistando poco a poco todo aquello que según ellos en derecho tenían; conquistando y destruyendo nuevas culturas y el sentimiento de país. Por lo tanto, Occitania, Bretaña, Cataluña, Borgoña. Con tres excepciones: Brujas, Vic y Barcelona.

Francia tiene una idea muy clara de lo que tiene que hacer en la historia y en un cierto sentido, Castilla también. Una idea que no es positiva hacia Cataluña. Es una idea de uniformización castellana.

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¿La razón?

Por diferentes motivos; el primero,  los políticos. En España ha habido momentos de la transición que parecía que quizás se aceptaría aquello que llaman La España plural, y que Pasqual Maragall fue un gran defensor, incluso un trovador, un poeta. En algún momento, pareció que esto sería posible.

Pero frente a esta idea en la cual España es un estado unitario donde se respetan lenguas, culturas, instituciones, tradiciones históricas, etc, se reafirma la de “España, capital París”. (El Presidente alude al libro de Germà Bel, del mismo título).

Centralización y homogeneización, esta es la idea de fondo que tienen los españoles.

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¿A qué atribuye esta tendencia centralizadora?

En España ha habido algunas batallas ideológicas. La batalla entre el PP y el PSOE sobre aquello que diríamos las costumbres: aborto fácil, divorcio exprés, igualdad de género, temas de homosexualidad, quizás eutanasia un día, laicismo muy radical…, ésta, la ha ganado el PSOE, entre otras razones porque es la tendencia en toda Europa -aunque no tan radical como aquí-. Responde a una manera determinada de entender la moral muy relajada y esto no lo cambiarán. Si el PP gana, quizás pueda cambiar algo; por ejemplo, que no se pueda abortar a los dieciséis años y que de hacerse debería ser con conocimiento de los padres. Pero no lo cambiarán mucho.

Otra batalla ideológica ha sido la del concepto de España. Ésta aparentemente la han ganado el PP y la FAES: un Estado muy fuerte y muy centralizado y de uniformización lingüística, cultural y de valores. Es la orientación que ahora ha adoptado España. Pero de hecho el PSOE está de acuerdo. Como decían Gaziel y Pla, respecto a Cataluña, un hombre de izquierdas castellano es como un hombre de derechas castellano.

En un momento determinado, hacia los años setenta y ochenta hubo una cierta distensión. Ahora no hay diferencia en esto entre mucha gente del PP y Bono, Guerra, Chaves, muchos barones del PSOE, etc… En esto no hay una diferencia sustancial entre la FAES y la Fundación Pablo Iglesias.

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Ahora que cita a Pla y a Gaziel, ¿qué figuras europeas le han influenciado más?

Sobre las actuales, no sabría muy bien qué decir. Yo soy alumno de la escuela alemana, por lo tanto he tenido una influencia germánica. De hecho, he tenido una doble influencia fuerte, la alemana y la francesa. Esto me ha ido muy bien.

Helmut Schmidt.
Helmut Schmidt.

Mis influencias alemanas van desde el socialista, Helmut Schmidt, que fue canciller de la República Federal Socialdemócrata y otro canciller, este demócrata cristiano, que fue Konrad Adenauer. Y el mismo Kohl. Una figura política que también me influenció, aunque norteamericana, fue Franklin D. Roosevelt.

Respecto a influencias de pensadores franceses, Jacques Maritain o Péguy y en el terreno de la filosofía he tenido una importante influencia de Emmanuel Mounier. En un determinado momento de Mendès France.

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¿Qué piensa de Churchill?

Claro que me influenció pero no tanto por su doctrina. Y hay que señalar que era más fácil ser Churchill que De Gaulle. Tiene más mérito lo que hizo De Gaulle, antipático hasta el extremo, francés de una manera insoportable, pero una gran figura histórica, un gigante. Sobre el hecho diferencial de Cataluña, De Gaulle diría que esto son barbaridades, iría a La Grandeur y diría que esto de Cataluña es una tontería. Según él, en Europa, hay tres o cuatro países, los grandes Estados: La France, evidentement, Inglaterra, España y también Holanda. El resto es prescindible.

Los franceses con gran sentido de la historia valoran mucho a Holanda, porque siendo un país pequeño fue capaz de hacer frente. De hecho, los franceses, en un momento determinado, los imitaron. Jean-Baptiste Colbert, un gran político francés de finales del siglo XVII, artífice de las bases de la Francia moderna, decía: Il faut holandiser la France. (Tenemos que procurar que Francia sea como Holanda). Quería decir imitar las actitudes, los valores y las estructuras holandesas.

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¿Cómo interpreta que hoy haya pocas figuras significativas en política?

El otro día, el cónsul general del Japón me comentaba que hoy hay crisis de figuras políticas en Japón, se ve que pasa en todas partes, debe de ser general. Yo tengo la esperanza de que en Cataluña esto empiece a cambiar ahora.

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¿Era mejor antes?

A nivel español y a nivel catalán ha habido grandes políticos que, a pesar de todo, hicieron su trabajo, aunque nosotros no tendríamos que haber aceptado algunas de las cosas que a nivel general nos propusieron desde España y que resultó un engaño. Lo tendríamos que haber visto. Pero entonces todo era muy difícil y además lo aceptamos con una actitud de lealtad.

Había también mucha ilusión, mucha esperanza, los políticos llegaban muy fogueados por haber trabajado desde la oposición, por haber luchado. Otros provenían del sector universitario, de la empresa, de la literatura… pero todo se hacía desde una actitud de esfuerzo y de esperanza que después, cuando las cosas se han normalizado se ha perdido en parte.

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¿Se considera un privilegiado en cuanto ha podido vivir y protagonizar este momento de la política española y catalana?

Quizás sí, pero a medias porque yo también he tenido que encajar muchos fracasos. Algunos han sido culpa mía, otros no. No lo sé, pero es igual, ya está hecho. La pregunta es: ¿ahora qué?

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¿Y ahora qué, qué piensa, por ejemplo, de los pequeños productores, artesanos y pequeños empresarios catalanes que están luchando solos en un mundo competitivo en crisis?

Es posible que hayan quedado decepcionados porque una parte importante de lo que se tenía que hacer no se ha hecho. Mas dice: con menos tenemos que hacer más. Y sobre todo, lo tenemos que hacer mejor. Mas Culell dice que el sistema sanitario catalán es inviable tal y cómo está, un tema que subscribe el nuevo consejero de Sanidad. Yo creo que ahora va bien, que son valientes. Hace falta que la gente no piense que será coser y cantar.

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La reducción de consejerías y altos cargos ¿como mínimo comportará ahorro, no?

Artur Mas.
Artur Mas.

Sí, pero no el suficiente. Lo único que está claro es que se hará un gobierno orientado a una mentalidad más racional, y más seria. Nosotros vivíamos una época de radicalismo izquierdoso y por lo tanto, esto para los empresarios era el demonio. Se tiene que crear riqueza y la crean las empresas, el gobierno y la gente. El gobierno tiene que ser amistoso respecto al negocio, a la economía.

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¿Desconocimiento del gobierno anterior?

Los socialistas lo sabían, eran conscientes que tenían que apoyar a la economía productiva, pero no lo hicieron. Castells, Montilla y Nadal lo sabían, pero no lo pudieron llevar a cabo porque en Esquerra Republicana y en Iniciativa y dentro del propio partido socialista hay gente que todavía no lo entiende.

Esquerra Republicana era un partido muy inseguro. E Iniciativa es un partido antisistema. Todos juntos han sido muy intervencionistas. Aquí habían tres partidos que en su seno tenían muchos problemas; sin cohesión, sin dirección. Cada partido tenía su programa diferente, dentro de cada partido había más de un programa y les interesaba más su parcela de gente que tirar el país adelante.

Ahora, la mejor oferta que hay es la de Convergència i Unió, la de Mas, aunque lo tienen muy difícil.

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Pero ¿apoyarán o no a la empresa y al autónomo?

Creo que sí que lo harán, de hecho ya hacen cosas. El propio Durán en Madrid no para de pedir para los autónomos. Después está el crédito de las empresas, ¿qué problema tenemos? Que los bancos no dan crédito y esto es un drama. Los bancos y las cajas están mucho peor de lo que parece.

Foto: Catalunya Vanguardista.
Foto: Catalunya Vanguardista.

¿Qué es un banco? Una entidad que recibe dinero de los clientes, les paga un interés, guarda este dinero y cuando llega otro que lo necesita le cobra un interés más elevado del que han pagado ellos. Si los bancos se quedan el dinero que los clientes le traen y por miedo no lo vuelven a poner en circulación, el banco no hace de banco. Además, no lo podrá hacer a la larga, porque tendrá que pagar intereses y en cambio no cobrará; por lo tanto será una ruina. Esta es una situación bastante difícil que tiene la economía española y europea, cada cual con sus características.

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¿Qué panorama le prevé a la banca?

Sería muy desastroso que la banca se hundiera. Los bancos españoles y las cajas tienen un inconveniente que es la marca España. El Banco de Santander, uno de los más importantes del mundo, y de los más sólidos, tiene dificultades para encontrar dinero a buen precio porque es un banco español. Ellos mismos dicen, como el BBVA, que su negocio en España es pequeño, sólo un 23 %, mientras que el otro 77 % lo hacen en Chile, en Brasil, en México, en China, en Alemania, en Inglaterra… pero a pesar de esto, la marca es española, y no es buena.

España debe estabilizar su situación, que lo hará porque la ayudarán. Ahora tenemos una suerte y es que el gobierno en España no manda, lo hace Bruselas, el FMI, el Banco Central Europeo y es una suerte porque ahora ya no se puede actuar con frivolidad. Mientras mandó Zapatero, hubo mucha.

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¿Cómo lee la Cataluña del tripatito?

El gran fracaso de Montilla fue que no se pudo imponer. El Gobierno precisa de un líder, necesita un presidente. Si encima es un gobierno de tres partidos, el presidente tiene que marcar la línea y decir cómo se tienen que hacer las cosas.

Que un gobierno que empieza, con el primer Tripartito, cuando Maragall ausente le dice a Carod que haga de presidente en funciones y que a éste no se le ocurra nada más que reunirse con los de Eta y que Maragall, avisado a través de una filtración de la policía española no se atreviera a decirle nada, que no lo pudiera destituir… ¡podía haber pasado que se detuviera al presidente de la Generalitat!

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¿Usted lo hubiera hecho, hubiera destituido a Carod?

Sí, yo lo hubiera hecho. Pero esto habría significado el fin del tripartito. Y el Presidente Maragall no se lo podía permitir. El tripartito era ya, de entrada, un instrumento muy defectuoso.

4 Comentarios

  1. moltes felicitats per l´entrevista. Li heu fet preguntes que jo mai havia vist en altre mitjà. Un retrat molt personal.

  2. Sin duda, uno de los mejores políticos de este país. Es cierto que escasean perfiles como el suyo.

  3. Dar a conocer la opinion actual de quien tiene la experiencia, es una buena iniciativa periodistica.

  4. Enhorabuena por las preguntas diferentes a las que solemos ver. Desgraciadamente las respuestas siguen siendo las de un político nacionalista que critica la “grandeur” francesa, pero le gustaría mucho tenerla en Cataluña. Soy un empresario italiano y vivo en Barcelona desde muchos años, me escandaliza leer lo que pasa en mi país con Berlusconi y con la Lega, pero cuando un hombre como Pujol afirma públicamente que España quiere asfixiar Cataluña “porque no nos quieren” no puedo evitar pensar que mejor sería que se dedicara a sus nietos… Por suerte conozco a muchos catalanes que no están obsesionados con temas tan anacrónicos como el idioma y la independencia que tanto preocupan a los políticos nacionalistas. La gente que trabaja, la gente de la calle, los empresarios, las familias quieren una economía que funcione y que genere bienestar para todos y si para tenerla hay que hablar castellano o inglés, idiomas que unen y no dividen, ¿cuál es el problema? Pujol sin duda hizo mucho por Cataluña, pero las épocas cambian y espero que las nuevas generaciones vean las limitaciones del discurso nacionalista. No se puede estar en Europa y en el mundo hablando un dialecto que comprenden cuatro gatos. No se ofendan los extremistas, pero es la realidad. Es como si yo hubiera escrito este post en milanés…

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