Entrevista a Julio Anguita

Presentación de Atraco a la memoria en el Círculo de Bellas Artes de Madrid

Julio Anguita: «Si la reforma constitucional la van a llevar a cabo los poderes económicos y financieros, ¡yo no quiero reforma!»

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A diez días de las elecciones generales y justo cuando se cumplen los 67 años de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, Julio Anguita presentó en la Universidad de Barcelona su último libro, Atraco a la memoria (Ediciones Akal), un recorrido por su vida política y por la de la España de los últimos cuarenta años a partir de las preguntas del historiador Juan Andrade.

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UB / Momentos antes de la presentación, que tuvo lugar en un Paraninfo repleto, tuvimos la oportunidad de que nos contara, desde la distancia corta, como fue su etapa de estudiante en la Universidad de Barcelona —«una de las experiencias más gratificantes de mi vida», nos dijo—, qué piensa de la universidad de hoy, de la sociedad de nuestros días, de la política que sufrimos y consentimos, y del futuro que se abre a partir del 20D.

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«La corrupción aletea arriba, ¡que si aletea!; pero tiene sus raíces, y sus raicillas.»
«La corrupción aletea arriba, ¡que si aletea!; pero tiene sus raíces, y sus raicillas.»

Usted se especializó en Historia Moderna aquí, en la Universidad de Barcelona. En Atraco a la memoria dice: «Por aquella facultad entraba Europa». ¿Cómo fue su paso por este centro?

Entonces Europa era el futuro, el porvenir, la lucha contra la dictadura. A esa Europa me refiero, que no tiene nada que ver con esta. Éramos siete estudiantes de la Universidad de Sevilla que habíamos terminado los comunes. Yo ya ejercía mi profesión, era maestro y pertenecía al clandestino Partido Comunista de España. Habíamos leído muchos libros a través de la editorial Ruedo Ibérico, habíamos conocido —siquiera fuese de segundas lecturas— la obra de Pierre Vilar, de Marc Bloch, de Braudel y, por supuesto, de Lucien Febvre, y su famoso libro Combate por la historia —en homenaje a él he titulado un libro mío Combate de este tiempo. Y en Barcelona nos encontramos con la historia viva, la historia integral. Muchos de los profesores que tuvimos aquí habían sido alumnos del gran Jaume Vicens Vives, y eso era una garantía. Por primera vez, dimos historia de la economía, historia del pensamiento social, y de la alimentación, y de los transportes. Eso para nosotros fue un descubrimiento. A mí me ha ayudado mucho a entender la situación presente lo poquito que sé de historia moderna y contemporánea. Sin saber historia es muy difícil que un político pueda entender a su pueblo.

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¿Hasta qué punto cree que ha cambiado la Universidad desde entonces?

Por mi dedicación a la política, tengo referencias indirectas; pero sí sé que los profesores que entonces había, incluso dentro de la amplia panoplia de opciones ideológicas, en la que había de todo —desde Giralt o Artola, hasta Carlos Seco Serrano o  Cuenca Toribio—, eran gente de rigor, y no le tenían miedo al debate, ni a someter sus tesis a los veredictos de los documentos y de la historia. Eso para mí era muy importante. Yo conozco la universidad a través de mi hijo, que estudió Historia en Córdoba, y mis hijas, que han estudiado Biológicas y Psicología, y mi hijo mayor, que murió en la guerra de Irak, y que hizo Periodismo. Me van ustedes a perdonar, yo no sé como funciona esto, no sé como está aquí la situación, y es solo mi visión; pero creo que son institutos, y no muy buenos. Perdónenme que hable con franqueza, aunque sea con error.

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Y el perfil de los estudiantes, ¿en qué ha cambiado?

Los estudiantes son hijos de nuestro tiempo. Hijos de la máquina y del lenguaje cheli, cada vez más pobre, sobre todo si lo comparamos con la Grecia clásica, donde había un verbo hasta para conjugar ‘dialogar en el ágora’, agorazein, donde todos los matices y flexiones de la realidad tenían una palabra, lo cual indicaba que había un conocimiento de la realidad o un debate sobre ella.

Falla lo que los viejos maestros de escuela llamamos instrumentales: el lenguaje y el cálculo

Al dejar la primera línea política y volver al instituto, me encontré con que había alumnos de segundo de bachillerato que no aguantaban diez minutos de exposición, y les digo a ustedes que yo soy muy didáctico, porque he sido maestro de escuela antes y preparo mis clases con ilusión. Tenía que dedicar el primer y segundo día de cada unidad didáctica a que la leyeran por turnos y levantaran el brazo cada vez que alguien no entendiera una palabra. ¡No entendían nada! Falla lo que los viejos maestros de escuela llamamos instrumentales: el lenguaje y el cálculo. El gusto por el lenguaje, por comunicarse con todas las flexiones que pueda tener la palabra; todo eso ha desaparecido. Y sepan que el mito —porque para mí siempre ha sido un mito— de que la escuela cambia la sociedad es mentira. La sociedad hace la escuela que a ella le conviene.

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¿Y la universidad que le conviene?

También, por supuesto. Tenga en cuenta que van desapareciendo las humanidades del entorno de la cultura, o como yo las llamo, el arte inquietador de sopesar razones. Y desaparece el dolor de cabeza de pensar, como el dolor de músculos del que pica piedra y gracias al esfuerzo de su bíceps hace bíceps, igual que pensar va generando mayor capacidad. Estamos como estamos: encuestas y programas frívolos, mientras la realidad que está fluyendo cada vez es más chata. Y no digamos en política…

«La sociedad hace la escuela y la universidad que a ella le conviene.»
«La sociedad hace la escuela y la universidad que a ella le conviene.»

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A menudo usa en su discurso los polos opuestos: «las dos orillas», «el muro que cae a ambos lados», «el choque de trenes». ¿Mantiene usted una visión dual del mundo?

No. El mundo es complejo, está lleno de matices; pero en un momento determinado existe la opción. Incluso los que somos amantes de los matices tenemos que optar en un momento dado, como en la vida personal. Ustedes también, por mucho que maticen para entender al otro, tienen que optar. Es un drama; pero hermoso, porque gracias a los dramas hermosos y a la tragedia hay seres humanos.

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En su libro puntualiza que los acuerdos de la Transición se pactaron a base de no pocas renuncias. Para avanzar ¿hay que renunciar siempre a algo?

Para avanzar se renuncia si todos renunciamos; si hay quien no renuncia, no. Yo era un modesto dirigente en Córdoba de un partido clandestino. En esa clandestinidad y visto desde la dirección de una provincia, teníamos mitificada nuestra dirección. El problema de las dictaduras es que dislocan la realidad. Son como un cristal que todo lo radicaliza, a favor y en contra, virtudes y vicios: los tuyos son intrínsecamente buenos y los otros son intrínsecamente malos. Es tremendo para la inteligencia, pero es así. ¿Qué es lo que yo le imputo a la dirección de mi partido entonces, si es a eso a lo que usted se refería? Es posible que no hubiera otra opción que aceptar la bandera; pero es que de esa necesidad hicimos virtud. Ahí estuvo el error. Muchas veces, la izquierda no puede evitar el horror —si no lo ha cometido ella, que también lo hace—; pero lo que no puede decir es que ese horror no existe porque no ha podido evitarlo: eso no. Y no haga usted de eso una línea política diciendo «hemos ganado». ¡Eso no se puede hacer! Empezamos a ceder, a ceder, y nos transformamos en los máximos valedores de la monarquía de Juan Carlos I, quién lo diría…

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A la mayoría de los votantes de hoy, la Constitución nos ha venido dada. ¿Por qué se esgrime con tanto ardor y tanta frecuencia un texto aprobado en un contexto muy determinado hace prácticamente cuarenta años?

Vamos a ver: yo soy partidario de una constitución republicana; pero he dicho y sigo diciendo que si yo mañana fuera presidente del Gobierno, usaría esta Constitución y le daría la vuelta a este país como a un calcetín. Del escritor soviético Pēteris Stučka aprendí el uso alternativo del derecho. La Constitución la dividimos en formal —el texto— y material —el colectivo de intereses, fuerzas políticas, sindicales y culturales que hacen posible que se cumpla o no.  Toda legislación puede ser utilizada en sentido contrario a la constitución material. Pues bien, hoy la Constitución española es dinamita: no la aguantan los gobiernos, ¡ni el español ni el  catalán! Con el título séptimo en la mano y un tribunal constitucional apañaíllo, pongo yo a este país que no lo conoce ni la madre que lo parió (ríe), permítanme la expresión. Pasa lo mismo que con los derechos humanos, que por cierto hoy hace 67 años que fueron aprobados. Ya me daría yo con un canto en los dientes si todos los partidos que se llaman comunistas los tuvieran como programa y se dejasen de otras historias; porque el sistema no los puede cumplir.

«La abdicación de Juan Carlos I está preparando, entre otras cosas, que Gürtel, Noos, lo de Cataluña, los ERE, termine en agua de borrajas. ¿Qué nos apostamos?»
«La abdicación de Juan Carlos I está preparando, entre otras cosas, que Gürtel, Noos, lo de Cataluña, los ERE, termine en agua de borrajas. ¿Qué nos apostamos?»

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Ahora se habla de la reforma constitucional, ¡qué bonito! ¿Pero quién la va a llevar a cabo? Si la reforma constitucional la van a llevar a cabo los poderes económicos y financieros, ¡yo no quiero reforma! Suelo poner un ejemplo sacado del libro primero de La República de Platón, un diálogo entre Sócrates y Trasímaco, un sofista del Helesponto (estoy hablando del siglo IV aC). Dice Trasímaco: «Sócrates, desengáñate, los poderosos tienen siempre la virtud de hacer leyes que les favorezcan; pero consiguen hacerle creer a la gente que la ley es para todos». ¡Eso es tremendo! Pero mire que Sócrates le contesta algo más tremendo todavía: «Sí, Trasímaco; pero no olvides que muchas veces el poder no puede cumplir su propia legalidad». Este es el caso. Enfrenten ustedes hoy a los poderes con la propia legalidad que dicen defender y no aguantan ni una décima de segundo. Por eso yo tiro tanto de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, de los pactos de 1966, donde está el derecho de autodeterminación o libre determinación, reconocido por el rey en el Boletín Oficial del Estado del 4 de abril del 67, y de la Constitución española, que no quiero cambiar si la batuta del cambio la llevan otros.

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¿La sociedad española tiene los políticos que se merece?

«Sin saber historia es muy difícil que un político pueda entender a su pueblo.»
«Sin saber historia es muy difícil que un político pueda entender a su pueblo.»

Los políticos no hemos sido paridos como Atenea de la cabeza de Zeus. Venimos de la gente, y por eso yo le exijo mucha responsabilidad al que está en política. De hecho le doblaría las penas; pero es porque al llegar al cargo político, debería hacer lo contrario de lo que ha mamado. Estoy harto de oír en la calle: «Sí, ese roba, y yo haría lo mismo», «voy a votar a otro, porque este ya ha robado bastante». ¡Es que es innato! ¡Está ahí! En un país que parió al Lazarillo de Tormes, Marcos de Obregón, Guzmán de Alfarache, Rinconete y Cortadillo, Gil Blas de Santillana, ¡está ahí! ¿Y qué ocurre?, que el político es como el Agnus Dei qui tollis peccata mundi: depositamos sobre él los pecados y lo sacrificamos. A mí no me gusta eso. Repito que al político le daría mayor responsabilidad; pero, ¿y el que pone el sobre?, ¿y el que aplaude? ¿Y me pueden ustedes explicar una cosa que yo no entiendo? ¿Cómo es que la gente sigue votando a ladrones? ¡Es tremendo! Hay una gran hipocresía social y es producto de nuestra historia. ¿Ha visto que en este país la gente tiene miedo a pensar? «¡No me cuentes, no quiero saber nada!». ¿Por qué? Pues porque la Contrarreforma dijo: «Mira niño, tú haces lo que quieras; ahora bien, no te cuestiones ni a Dios nuestro Señor ni a la Iglesia! También se cuenta la anécdota de cuando Fernando VII llegó a la Universidad de Cervera y el Claustro le recibió diciéndole: «Señor, lejos de nosotros la funesta manía de pensar». Eso lo dicen los catedráticos, ¡habría que ver los bedeles lo que decían! (Ríe). Lo mismo pasa con el franquismo. Franco no lo inventó, el franquismo le inventó a él. Franco se encontró eso que ya estaba en la sociedad, aleteando desde el siglo XIX. Sé que esta reflexión es incómoda porque nos enfrenta con nuestro pasado; pero sin la historia no podemos entender qué es lo que somos. Y la corrupción aletea arriba, ¡que si aletea!; pero tiene sus raíces, y sus raicillas.

Estamos en un país que ha accedido a una sanidad y a un determinado nivel de educación sin haber luchado por ello: ha sido un regalo. Puede parecer una barbaridad; pero hay una Revolución francesa, y una Revolución inglesa, donde ajustician a un rey, y lo digo como símbolo tremendo de ruptura, no por el hecho de ajusticiar a un rey, sino por el hecho de romper. Aquí siempre ha habido restauraciones, esta es la segunda y estamos en vías de la tercera. La abdicación de Juan Carlos I está preparando, entre otras cosas, que Gürtel, Noos, lo de Cataluña, los ERE, termine en agua de borrajas. ¿Qué nos apostamos? Estamos ante la estructura del Estado, y si aquí empezamos a sacarlo todo, verían ustedes pasar un desfile de señorías que no hay Guardia Civil suficiente para conducirlos. Esa es la ventaja, creo yo, de haber leído algo de historia; porque lo ves venir. No es el malvado ladrón, es simplemente la manifestación de un funcionamiento, de un Estado que nunca ha sido nuestro, sino del rey nuestro señor, del que gobierna, de don Francisco Franco, pero nunca nuestro. La ilusión que da el votar no transforma la mentalidad de la gente.  Eso lo he padecido yo como alcalde. En las campañas electorales he sido hasta duro con la gente. Yo no le pido un voto a cualquiera. Si me piden algún favor a cambio, les digo: «No me voten, ¡ya está, no quiero votos!».

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«Dile a la gente la verdad y tu adversario te saludará», afirma en uno de los capítulos. ¿Qué verdades, a su entender, deberían decirse sobre Cataluña y España?

Yo voy a decir aquí lo que no digo allí; porque allí digo lo que no digo aquí. Yo allí digo que existe el derecho de autodeterminación y que lo defendería y que lo defiendo; pero aquí, jugando a la contra, les digo: ¿y para qué quieren ustedes la independencia?

Eso lo dice aquí, y allí, y en el libro…

Sí, sí, si me parece que tienen ustedes derecho, está claro.  Pero, ¿para qué? Pongamos que consiguen la independencia. Mientras no sean admitidos en la UE, habrá una frontera, digo yo, y otros problemillas, por no ir al socorrido tema del fútbol…

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… de con quién jugará el Barça, y de llegar a Francia pasando por Aragón: también lo  dice en el libro…

¿Cuál es el proyecto económico ante los problemas que tiene Cataluña? ¿El actual? ¡Pero si el actual es igual que el otro, pero hablando catalán! En los años en que yo he estado en las instituciones, ¿quién ha votado los presupuestos más conservadores? PNV y CiU. ¿Y quién hizo presidente a José María Aznar?, que por eso se convirtió, como san Pablo, y estudió catalán…  Pujol. ¿Qué se está buscando? ¿La independencia? Yo creo que no. Yo creo que lo que se está buscando es el estatus de Estado libre asociado. Que Cataluña es una nación, eso lo sabe todo el mundo; porque incluso en la Constitución del 78, al decir nacionalidades viene a decirse nación, que es lo mismo. Eso es verdad y es así. Una nación que tendría Estado, y a partir de ese Estado pactaría con Madrid ser Estado libre asociado. ¿Que tendrían en común? El jefe del Estado —el rey, ¿eh?, lo de república ya lo veríamos— y una serie de normativas de política internacional que, como están muy a gusto en la Unión Europea, serían las políticas que ya hay. ¡Y ya está! Lo que pasa es que de pronto a este señor (ahora se refiere a Mas) le ha salido la CUP, ¡y eso es un divieso! Y repito, que mañana yo estoy gobernando y ustedes deciden, ¡y yo me pongo y saludo! Después veremos qué vamos a hacer, ¿no?

Plantéense en lo alto de la mesa si Cataluña necesita tener un trato excepcional o un cupo como el vasco

Es verdad que el hecho diferencial existe, que España es un estado plurinacional: eso está escrito en su historia, en su geografía, es tontería ir en contra. Ahora bien, ¿cómo buscamos el encaje? También es verdad que la deferencia que ha habido de Madrid no es lo más edificante; pero es que resulta que con ese Madrid, que no ha sido edificante en mucho tiempo, había una convivencia desde Cambó, que pactaba con Madrid porque aquí el movimiento obrero se levantaba y se tenía que traer a la Guardia Civil. Esa es la historia que a mí me enseñaron aquí. A la luz de eso podemos discutir qué clase de Cataluña quieren: ¿qué van a construir?, ¿los intereses de quién va a representar esa nueva Cataluña? Además, defendimos en el PSUC que son catalanes los que viven y trabajan en Cataluña. Yo lo he podido observar en mi familia política, que vivían en Barcelona y defendían Cataluña. Hablan «ezo zí», pero defendían Cataluña. Esta es una reflexión a bote pronto; sobre ella estoy escribiendo. Ya hablaremos después (le dice al editor). Plantéense en lo alto de la mesa si Cataluña necesita tener un trato excepcional o un cupo como el vasco. Vamos a discutirlo. Porque entiendo que si no se es claro con la independencia… Imaginen que se consigue: va a haber frustración en mucha gente que sale con la estelada, ¿eh? Y entonces, como ya no se podrá culpar a Madrid, que tiene su parte alicuota de culpa, y bastante gorda, vamos a empezar a culpar al charnego…

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No lo sé, esa es mi opinión. Aquí digo esto que no digo allí, y allí digo lo de la  autonomía… Ya ve, ¡ganando votos!

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Aun a riesgo de que la pregunta parezca una parodia, ¿y sobre Europa?, ¿qué falta por decir de Europa?

Sobre esto hay una figura en literatura que se llama sinécdoque, cuando se toma la parte por el todo. Como yo me opongo a la UE, al euro y a la deuda, dicen: «Usted es antieuropeo». Al contrario, yo apuesto por Europa; pero por la Europa de la que se empezó a hablar en el siglo XV, de la que habla el duque de Sully, y que cobra en Victor Hugo una definición hermosísima; y por la Europa que surge, es verdad, al aire del mercado común, para evitar los enfrentamientos seculares entre Francia y Alemania (primero Prusia). Pero la deriva europea, la que explico en el epílogo del libro, esa no se le parece en nada. El propio Felipe González, que es uno de los más ardientes defensores europeístas —entre comillas—, dice en El País el 31 de mayo de 2012: «Cuando construimos la moneda única, nos equivocamos; porque no se puede hacer una moneda única sin una política fiscal común». Bueno, pues siguen erre que erre. Y el problema que vamos a tener si gana don Mariano —o don Mariano y apoyo— son los 10.000 millones de euros que ya nos han dicho que tenemos que recortar, y que va a haber una liberalización mayor del mercado laboral.

Mi opinión es que mientras esté la actual UE, no hay nada que hacer

Lo que yo no le niego a mi adversario es que es lógico, eso no se lo puedo negar. Ustedes saben que no se puede confundir empleo y trabajo. Trabajo, hay mucho por hacer; pero transformarlo en empleo por la iniciativa privada, no puede ser, porque no es rentable. Dicen: «¡Crecerá la economía y con ello se creará empleo!». Pero bueno, ¿y dónde se va a crear el empleo? ¿Se puede crear empleo en medio ambiente? ¡Mucho! Desde limpiar los montes en mi tierra para que no haya incendios y para pastos, a recuperar recursos hídricos, pasando por repoblaciones forestales o por investigar energías alternativas. Eso es empleo. ¿Es rentable? No, hasta  dentro de sesenta años. En política, y también lo digo por experiencia, hay que tener iniciativas que nunca vas a inaugurar. Esto es de sentido común. Lo que pasa es que este país no es de sentido común.

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¿No hay voluntad política o no hay margen de maniobra?

Mi opinión es que mientras esté la actual UE, no hay nada que hacer. Todo lo que están prometiendo tirios y troyanos no se puede, ¡no se puede! El error de Grecia fue confundir los deseos con la realidad y no prepararse a tiempo. Es verdad que Varoufakis preparó una alternativa; pero para eso hay que estudiar mucho, hay que contarle a la gente lo que vamos a pasar, sin la gente no se puede hacer nada. Si yo estuviese en la campaña, estaría diciendo: «Miren ustedes, el adversario está ahí, ¿está claro? Y no digáis tonterías, compañeros del debate. ¿Esto significa que nos vamos mañana? No, significa que empecemos a preparar a nuestro pueblo y a ver qué solución le damos. Pero claro, ese discurso no gusta; porque no produce rentabilidad, porque las elecciones en estos momentos se han transformado ya en un mercado. ¡Todo es mercado! Hemos confundido desde el viejo marxismo el valor de uso con el valor de cambio. Voy a utilizar un catalanismo: esta es la culturetaimperante.

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Ahora que hablamos de campaña electoral, ¿qué es para usted el voto útil?

Según los que lo defienden, es «vótame a mí, porque yo llevo gobernando mucho tiempo y sé lo que hay que hacer», o «vótame a mí, porque yo he gobernado antes y sé lo que hay que hacer, que estos otros son unos novatos», como si el PSOE en el año 82… Ese es el llamado voto útil.  En la filosofía dominante significa: «Tío, apuesta por lo que es rentable». ¿Y es voto útil? Pues sí, para continuar como estamos, es útil. El voto útil es una convención entre el futuro votante y el que lo pide; porque no se han salido de la senda que les ha marcado quien los encuadra. Aquí hay una orquesta como la del Titanic, que no se ve, que no se presenta a las elecciones, y toca la melodía que todo el mundo baila, desde Rajoy a los demás, salvo alguna excepción. Todos bailan esa melodía. Ahora lo estamos viendo. ¡Todos! Y la orquesta del Titanic tocando…

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Andrade destaca de su proyecto y pensamiento político varios conceptos básicos. Uno de ellos, el primero, la utopía: «lo que todavía no es, pero puede ser». ¿Qué perspectivas utópicas se abren a partir de ahora?

La utopía de que todos los días hay que comer y que todo el mundo tiene que tener un techo se puede cumplir técnicamente

Le voy a decir algo que yo aprendí aquí. Yo, como todo el mundo, hablaba de la utopía como de algo, a veces, casi indeseable. Y Nazario González, sacerdote jesuita, profesor de la Facultad de Historia, mi director de tesis, y después catedrático en La Laguna, nos obligó a leer todas las utopías: La ciudad del sol de Campanella, la de Tomas Moro, las de Saint-Simon, Fourier, Cabet, los después mal llamados socialistas utópicos. Y después de leerlas nos dijo: miren ustedes, todas las utopías que exponen estos señores son técnicamente posibles. Y tuvo que venir Marcuse, el de El final de la utopía, para decir: ¡Si la utopía ya es posible! La gente confunde utopía con quimera, y la confunden a propósito. La utopía de que todos los días hay que comer y que todo el mundo tiene que tener un techo se puede cumplir técnicamente. Por tanto, hay que revisar el concepto de utopía. Está más allá de algo que para mí tenía que estar ya hecho.

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¿De ahí nace su nuevo proyecto, Frente Cívico?

La gente que tiene problemas somos mayoría; pero es una mayoría en sí, no tiene conciencia de que lo es. Y la situación actual solo la puede cambiar la mayoría, no hay partido político que la pueda cambiar. Para hacerlo, la mayoría  tiene que pasar de mayoría en sí a mayoría para sí, desde un discurso muy claro y una fuerza que no es política, que no se presenta a las elecciones, que tenga vocación de unidad. Ahora les puedo decir que detrás del 22M (las marchas de la dignidad) estuvo el Frente Cívico. Tramando, urdiendo, pero sin salir en la foto. Y creemos que eso es lo que hay que hacer en estos momentos, sobre todo a partir del 21 de diciembre. En febrero tendremos nuestra segunda asamblea, cuya acción dirigiremos por tres líneas: extendernos en todas las provincias, con compromisos; poner en marcha el discurso de la regeneración ética, pero no en el sentido de que la ofrecemos, sino que se la vamos a pedir a los ciudadanos; y construir la sociedad del futuro, creando estructuras de consumo y de producción, porque hasta ahora los pequeños propietarios, la pequeña empresa, aparte de llorar —que lloran mucho y con razón— no han luchado contra la gran superficie. ¡Pues hagan ustedes otra! Vamos al cooperativismo, que tiene mucha raíz en Cataluña, precisamente. Vamos a crear otras visiones.

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Más información:

https://www.catalunyavanguardista.com/catvan/el-medio-y-el-mensaje/

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